سقوط الخلافة العثمانية

[am.sc59]

http://montada.alwasatparty.com/imgcache/2459.imgcache.gif اطبع الصفحة (http://www.almasry-alyoum.com/printerfriendly.aspx?ArticleID=95883) http://montada.alwasatparty.com/imgcache/2460.imgcache.gif ارسل لصديق (http://www.almasry-alyoum.com/emailarticle.aspx?ArticleID=95883)
سقوط الخلافة العثمانية

كتب ماهر حسن ٣/٣/٢٠٠٨
كانت ظاهرة الدولة العثمانية من أبرز الدول العالمية في التاريخ، إذ احتلت مساحة كبيرة من التاريخ، والمكان أيضاً، حتي إن رقعتها التاريخية امتدت إلي آسيا وأوروبا وأفريقيا، وكانت جيوشها من أكثر جيوش العالم عدداً وأحسنها تدريباً وتسليحاً وتنظيماً، وقد أمكن لهذه الجيوش عبور البحر من الأناضول إلي جنوبي شرق ووسط أوروبا، وفتحت اليونان وبلغاريا ورومانيا ويوغسلافيا والمجر ورودس وكريت وقبرص وألبانيا، إلي أن بلغت مشارف فيينا عاصمة النمسا.
وقد تعاقب علي هذه الإمبراطورية نحو أربعين سلطاناً كان آخرهم السلطان عبدالمجيد الثاني، الذي كانت خاتمته نهاية لعهود الخلافة العثمانية، إذ انتهت «زي النهارده» من عام ١٩٢٤ علي يد مصطفي كمال أتاتورك.
وقد بدأت أمارات التراجع تدب في أوصال هذه الإمبراطورية، بدءاً من عام ١٥٦٦م، أما السلطان عبدالمجيد الثاني، فهو عبدالمجيد بن عبدالعزيز، وقد كان الخليفة العثماني الأخير، وتولي الخلافة في ١٩ نوفمبر من عام ١٩٢٢ حتي ٣ مارس عام ١٩٢٤، وقد ولد في استانبول عام ١٨٦٨، إلي أن أصبح ابن عمه محمد السادس سلطاناً، وأصبح هو ولي عهد، إلي أن انتخب بواسطة الجمعية الوطنية التركية في أنقرة، وقد تم خلعه في ٣ مارس ١٩٢٤ وطرد مع بقية عائلته، وقد توفي في أغسطس عام ١٩٤٤ في بيته بباريس.
أما مصطفي أتاتورك الذي أسقط الخلافة، فقد ولد في سالونيك عام ١٨٨٠ لأب يعمل حارساً في الجمرك، وقد تخرج مصطفي كمال في الكلية العسكرية، وعين ضابطاً في الجيش، وكانت أفكاره معادية للخلافة وانضم لجمعية الاتحاد والترقي، وفي ١٩١٨ تولي قيادة الجيوش في فلسطين، وأنهي القتال مع الإنجليز وعاد لاستانبول ليجهز علي الخلافة بزعم الاستقلال، ولقي دعماً بريطانياً.

[TheProcessor]

هو سؤال يلح علي تفكيري , لماذا تسمي الدولة العثمانية بالخلافة العثمانية؟ هل لان السلطان كان يسمي نفسه الخليفة؟ أو لانها حكمت معظم أراضي المسلمين؟ أو لانها اتخذت من الدين و الشريعة مرجعية لها؟ و لماذا لم تسمي بعض الدول الأخري التي حكمت مناطق أخري يسكنها مسلمون و تطبق الشريعة الاسلامية و في نفس الفترة الزمنية التي كانت في الدولة العثمانية لماذا لم تسمي أيضا دولة الخلافة؟

[د. ياسر نجم]

هو سؤال يلح علي تفكيري , لماذا تسمي الدولة العثمانية بالخلافة العثمانية؟ هل لان السلطان كان يسمي نفسه الخليفة؟ أو لانها حكمت معظم أراضي المسلمين؟ أو لانها اتخذت من الدين و الشريعة مرجعية لها؟ و لماذا لم تسمي بعض الدول الأخري التي حكمت مناطق أخري يسكنها مسلمون و تطبق الشريعة الاسلامية و في نفس الفترة الزمنية التي كانت في الدولة العثمانية لماذا لم تسمي أيضا دولة الخلافة؟

ماكانش فيه مناطق إسلامية خارج نطاق الدولة العثمانية يا باشمهندس وليد...
اللهم إلا دول الشرق الأقصى زى أندونيسيا وماليزيا...
دولة الخلافة العثمانية سميت بهذا الإسم لأنها كانت جامعة لجل البلاد الإسلامية تحت حاكم واحد ولأنها كانت دولة قائمة على أساس العقيدة الإسلامية...مثلها مثل دولة الخلافة الأموية ودولة الخلافة العباسية...
وكان سلطان الدولة العثمانية يرجع إليه بوصفه خليفة المسلمين أو الحاكم العام للمسلمين وحكام البلاد المختلفة كانوا ولاة أو (محافظين) يعينوا ويعزلوا بواسطته..والسلطة التنفيذية فى كل تلك البلاد والميزانية وكل أمور الدولة كانت تدار مركزيا بواسطة الخليفة العثمانى...

[TheProcessor]

لا يا دكتور ياسر كان في:
المغرب , جنوب شبه الجزيرة العربية ( سلطنة عمان و جنوب اليمن) , و شرق ايران بالكامل بما فيها من ما تسمي حاليا باكستان و افغانستان و ايضا جزر اندونسيا و ماليزيا.

ممكن سيادتك ترجع للوثائق علشان تتأكد بنفسك و تعرف ازاي الدولة العثمانية سيطرت على كل الدول العربية. هتعرف انها سيطرت بالدم و لو اتكلمنا على مصر أكيد هتعرف النتيجة المباشرة لسيطرة العثمانيين على مصر.
كانت النتيجة المباشرة لسقوط دولة المماليك أن تحولت مصر من دولة كبري امتد نفوذها من جبال طوروس شمالا إلى غربي أسوان جنوبا ومن حدود برقة غربا إلى الفرات شرقا ويخضع لسيادتها أقاليم برقة والحجاز واليمن والنوبة وقبرص إلى مجرد ولاية عثمانية لا تختلف عن غيرها من الولايات العثمانية ففقدت بذلك مصر شخصيتها المستقلة التى كانت تميزها على مر العصور ، حيث كانت لمصر زمن الدولة المملوكية مركز الصدارة فى العالم الإسلامي وكان للسلاطين المماليك الزعامة لتوليهم خدمة الحرمين الشريفين وكون القاهرة مقرا لخلفية المسلمين.
لو اتفقنا ان لو مصر بقت دولة قوية و حكامها طلعو الجيوش تحارب جيرانها و تستولي على السودان و ليبيا و سائر المغرب العربي و دخلت حروب و استولت على كل الشام و الجزيرةو الريس بتاعنا أعلن ان اسمه بقى الخليفة و حكم بالمذهب الشافعي و أجبر كل الدول اللي خدناها انها تمشي على المذهب دا , و عين حكام الدول دي مصرييين و خلي فرق و ألوية من الجيش المصري في الدول دي , كدا تبقى اسمها دولة الخلافة اللي انت بتتكلم عنها؟؟

[د. ياسر نجم]

لا يا دكتور ياسر كان في:
المغرب , جنوب شبه الجزيرة العربية ( سلطنة عمان و جنوب اليمن) , و شرق ايران بالكامل بما فيها من ما تسمي حاليا باكستان و افغانستان و ايضا جزر اندونسيا و ماليزيا.

ممكن سيادتك ترجع للوثائق علشان تتأكد بنفسك و تعرف ازاي الدولة العثمانية سيطرت على كل الدول العربية. هتعرف انها سيطرت بالدم و لو اتكلمنا على مصر أكيد هتعرف النتيجة المباشرة لسيطرة العثمانيين على مصر.
كانت النتيجة المباشرة لسقوط دولة المماليك أن تحولت مصر من دولة كبري امتد نفوذها من جبال طوروس شمالا إلى غربي أسوان جنوبا ومن حدود برقة غربا إلى الفرات شرقا ويخضع لسيادتها أقاليم برقة والحجاز واليمن والنوبة وقبرص إلى مجرد ولاية عثمانية لا تختلف عن غيرها من الولايات العثمانية ففقدت بذلك مصر شخصيتها المستقلة التى كانت تميزها على مر العصور ، حيث كانت لمصر زمن الدولة المملوكية مركز الصدارة فى العالم الإسلامي وكان للسلاطين المماليك الزعامة لتوليهم خدمة الحرمين الشريفين وكون القاهرة مقرا لخلفية المسلمين.
لو اتفقنا ان لو مصر بقت دولة قوية و حكامها طلعو الجيوش تحارب جيرانها و تستولي على السودان و ليبيا و سائر المغرب العربي و دخلت حروب و استولت على كل الشام و الجزيرةو الريس بتاعنا أعلن ان اسمه بقى الخليفة و حكم بالمذهب الشافعي و أجبر كل الدول اللي خدناها انها تمشي على المذهب دا , و عين حكام الدول دي مصرييين و خلي فرق و ألوية من الجيش المصري في الدول دي , كدا تبقى اسمها دولة الخلافة اللي انت بتتكلم عنها؟؟


أخى العزيز باشمهندس وليد...

أولا: حضرتك حصرت الموضوع فى الناحية الجغرافية بس..وحتى من الناحية دى حال الدولة العثمانية لم يختلف عن الدولة الاموية والدولة العباسية والدولة الأيوبية...
فى كل عصور دولة الخلافة الإسلامية كان فيه أقاليم إسلامية خارجة عن نطاق الدولة الإسلامية...وأبرز هذه المناطق دول جنوب شرق أسيا والقوقاز ودولة الأندلس وأواسط افريقيا وأجزاء من إيران أيضا..هذه المناطق لم تخضع يوما لسلطان دولة الخلافة المركزية فى أى عصر من العصور.....
وفيما يخص الجغرافيا أيضا..لا يوجد أى خلاف بين المؤرخين أن سقوط الدولة العثمانية كان تاريخيا هو الحدث الوحيد الفارق بالنسبة لوحدة المسلمين...فمن قبله كان المسلمون دولة واحدة قائمة على أساس العقيدة ومن بعده تفتتوا إلى دول كثيرة على أساس الحدود الجغرافية...
ومعروف جدا تاريخيا أيضا أن هذا الحدث كان هدفا رئيسيا للدول الغربية منذ مئات السنين وتم التخطيط له بعناية شديدة (أرجو الرجوع لموسوعة الدكتور المسيرى فى هذا الصدد)..

ثانيا: الموضوع مش جغرافيا فقط...الموضوع له جوانب متعددة وأهمها الولاء للحاكم بصفته خليفة المسلمين..وده اللى حصل مع الدولة العثمانية زى ما حصل مع الدولة الاموية والدولة العباسية...
حتى لو كان هذا الولاء تم بالإجبار..فهو أمر واقع..تماما مثل حكم مبارك لمصر..

ثالثا:موضوع الدم ده يسرى على كل خلفاء المسلمين بدءا من معاوية بن أبى سفيان إلى يومنا الحاضر..منذ سنة 40 هجرية حتى سقوط الدولة العثمانية..لا يوجد حاكم واحد تولى الحكم بالإختيار الحر للجماهير..كلها دول اغتصبت الحكم عنوة من أسلافها..

رابعا: عجيب أن تقول أن مصر كانت دولة عظمى فى عهد المماليك..هذا القول مصداق للمثل الشعبى (الصيت ولا الغنى)...والعجيب فى هذا أن المماليك أنفسهم ليسوا بمصريين..كون مصر كانت مقرا لحكمهم لا يعنى أن (مصر) كانت دولة عظمى..فمصر نفسها كانت محتلة من قبل المماليك..والعجيب أيضا هنا هو تركيز حضرتك برضه على البعد الجغرافى..فامتداد حدود الدولة لايعنى أنها دولة قوية...والدليل على ذلك ما نعرفه جميعا من تاريخ الصراعات الدموية الرهيبة على الحكم فى عهد المماليك..وأحب هنا أن أسوق فقرة من كتاب الدكتور على ابراهيم حسن عن المماليك:
(ومن الغريب أن المماليك عاشوا في أثناء حكمهم لمصر كطائفةٍ منفصلة عمّا حولها ، واحـتفظوا بشخصيتهم ، ولم يختلطوا بأي عنصر من عناصر السكان المصرية ، ولم يسمحوا لسكان مصر أو أي جزء من أجزاء مملكتهم بالانخراط في صفوفهم ، ولم يتزوَّجوا منهم إلا فيما ندر .. ولعلَّ هذا كان ترفّعاً منهم على أهل البلاد المحكومين ومحافظةً على الأرستقراطية التي تؤهِّل للعرش ."

ثم يقول في الصفحة نفسها:" ... وقَصَروا أعمال الجندية على أشخاصهم ، وذهبوا إلى مدى أبعد .. فأهل مصر كانوا في عهد المماليك يتولَّونَ أحياناً وظائف القلم ، ولم يكن لهم نصيب في الجيش العامل -اللهمَّ - إلا في بعض الأعمال غير العسكرية كـأعمال الأئمة ( الفقهاء) والصُـنًاع والفَعَلَة والأتباع " (3). )

خامسا: الإصرار على زعامة مصر للعالم العربى والإسلامى فكرة عفا عليها الزمن وفيها شوفينية ممقوتة...يدخل تحتها أيضا التنكر لفكرة أن تصبح مصر دولة عادية فى إطار وحدة عربية أو إسلامية..وبهذا المنطق على فرنسا وانجلترا وألمانيا أن يرفضوا فكرة أن يتساووا بدول مثل مالطه ورومانيا وبلغاريا فى الإتحاد الأوروبى..


سادسا: بالنسبة للفقرة الأخيرة...هذا بالظبط هو ما حدث عبر تاريخنا الإسلامى الطويل..كان الحاكم الأقوى يوحد كل بلاد المسلمين تحت لوائه عنوة...ويطلق على نفسه (إسم خليفة المسلمين)...ولم يتوحد المسلمون (ولا أبناء أية حضارة أخرى)..عبر تاريخهم إلا بهذه الطريقة..ولم يعرف العالم كله أية طريقة للتوحد إلا بهذه الطريقة (بما فى ذلك الولايات المتحدة الأمريكية)..والإتحاد الأوروبى يعتبر النموذج الوحيد للتوحد طواعية بخيارات شعبية حرة..
الخلاف هنا على مسمى (الخليفة)...والصحيح أن كل الحكام من بعد أبى بكر الصديق عبر تاريخنا الإسلامى لا يستحقون لقب (الخليفة) وفى هذا اللقب تعارض مع المنهج الإسلامى الصحيح للحكم وأصوله...وقد بدأ التمرد على هذا النهج عمرو بن العاص رضى الله عنه عندما سمى عمرا بن الخطاب أمير المؤمنين بدلا من خليفة خليفة رسول الله..
ولكن حكام المسلمين بدءا من معاوية بن أبى سفيان وحتى الدولة العثمانية أرادوا أن يحتفظوا بلقب (الخليفة) لإسباغ نوع من القدسية على حكمهم وشرعيته وقراراتهم الفوقية..

تحياتى..

[am.sc59]

العثمانين لم يحاربوا المصريين ولكن حاربوا المماليك

مهو يا عم الحاج انت وهوه المصريين لم يحكموا مصر على الاطلاق

الا بداية من عبد الناصر وكانت النتيجه كما تعرفونها

وكانت النتيجه ان فيه ناس النهارده خارجه تطالب بعودة الملكيه والأسرة العلوية

وبجد أنا واحد من الناس دول لأن الأسرة العلويه كانت تبنى وكان لها نظرة مستقبلية لما ستكون عليه مصر

أرجو ان محدش يرجمنى ونتناقش بهدوء وعقل

[الباحثة]

تعليق ممتاز د/ ياسر نجم ، وليتنا حين نتحدث عن التاريخ ، نتحرى الدقة والتوثيق ، والبعد عن الانطباعات وذلك من أجل الوصول إلى حقيقة الأمور ، وتقييمها باعتدال .
نعم أخي / am أول حاكم مصري هو عبد الناصر ،ولكن المشكلة ليست في أن يكون الحاكم جمهوريا أو ملكيا، بل في النظرة الضيقة التي أصبحت تحكمنا،وليتنا نتعلم أن الولاء للوطن لا يتعارض مع الولاء للعقيدة والأمة ، بل هي ولاءات تتكامل وتتعاضد ،وتخرج البشر من ضيق العنصرية ودناءة العصبية المقيتة،إلى سعة الأخوةوالإنسانية والتكافل والإنصاف.

[am.sc59]

أنا أتفق مع الدكتور ياسر فيما نحى اليه ومع الأخت الباحثه

فعندما أرادت القوى الاستعمارية التفرد بالمنطقه العربيه أوعز الى بعض القوميين العرب بانشاء جامعة الدول العربيه وبالتالى أصبحت قضية فلسطين قضية عربيه كخطوة أولى

ثم أصبحت قضية دول الطوق

ثم قضية الفلسطينين

ثم قضية حماس

ثم
ثم

ولكن نرى فى الأفق اهتمام شعبى بالبعد الاسلامى للقضايا الاسلاميه فهل ينجح

[TheProcessor]

أنا أستغرب فعلا من الردود , يعني الكل موافق ان فعلا الاسلوب اللي استولي فيه العثمانيون على المنطقة العربية هو اسلوب طبيعي و دا عادي و ممكن يحصل تاني , و زي بني أميه حكمونا زي العباسيين زي بقية الناس , و نلاقي مثلا أل سعود دخلو يحتلوه مصر و لا جايز ليبيا و لا حتى ايران...و مفيش مشكلة طالما هنتوحد و تبقى دولة واحدة و السلطان و لا الملك يغير اسمه لخليفة المسلمين , و بغض النظر الدولة دي هتهبب ايه فينا...هل دا قناعة حقيقة و لا تسليم بواقع ممكن نعيشوه و لا ايه؟؟

[TheProcessor]

فعندما أرادت القوى الاستعمارية التفرد بالمنطقه العربيه أوعز الى بعض القوميين العرب بانشاء جامعة الدول العربيه وبالتالى أصبحت قضية فلسطين قضية عربيه كخطوة أولى

ثم أصبحت قضية دول الطوق

ثم قضية الفلسطينين

ثم قضية حماس

ثم
ثم

ولكن نرى فى الأفق اهتمام شعبى بالبعد الاسلامى للقضايا الاسلاميه فهل ينجح

جميله قويه كلمة " أوعز "
يا أخي الفاضل حركة القوميين العرب قامت من أجل استقلال و حرية العرب و وحدتهم , و هي الحركة التي عادت الاستعمار التركي و الانجليزي و الفرنسي , و طبعا كانت بضم في صفوفها مسلمين و مسيحيين , بس في الاخر لم تكن تحارب الدين كما يتصور البعض

ثم انت بتتكلم عن ان القوميين العرب جعلوه مشكلة فلسطين هي المشكلة بتاعتنا , مش فاهم أومال انت شايف انها مشكلة ثانوية و الاولي نروح ندور على مشكلة كشمير مثلا؟؟ و لا نكون أداة في ايد المخابرات الامريكية زي الناس اللي راحت تحارب في أفغانستان أيام الاحتلال السوفيتي على أساس ان افغانستان أقربلنا من فلسطين و الجهاد هناك أولي !!؟

هو انت لما جارك تحصله مصيبة مش مفروض هو أولي تقف معاه و لا تسيبه و تروح تدور على واحد ساكن في منطقة تانية مختلف عنك ثقافيا و اجتماعيا؟ أيهم أولي بالمساعدة ؟؟

[د. ياسر نجم]

أنا أستغرب فعلا من الردود , يعني الكل موافق ان فعلا الاسلوب اللي استولي فيه العثمانيون على المنطقة العربية هو اسلوب طبيعي و دا عادي و ممكن يحصل تاني , و زي بني أميه حكمونا زي العباسيين زي بقية الناس , و نلاقي مثلا أل سعود دخلو يحتلوه مصر و لا جايز ليبيا و لا حتى ايران...و مفيش مشكلة طالما هنتوحد و تبقى دولة واحدة و السلطان و لا الملك يغير اسمه لخليفة المسلمين , و بغض النظر الدولة دي هتهبب ايه فينا...هل دا قناعة حقيقة و لا تسليم بواقع ممكن نعيشوه و لا ايه؟؟

الحقيقة استغرابك يا باشمهندس وليد نابع من عدم وضوح وجه اعتراضك...
حضرتك بتخلط بين الماضى والمستقبل..
بين القومية العربية والوحدة الإسلامية..
بين الوحدة الإسلامية و بين دولة الخلافة..
بين موقفنا من الموضوع والحقائق التاريخية...

مافيش قضية مطروحة أساسا علشان نوافق أو نعترض عليها..

حضرتك معترض على ايه بالظبط علشان نقول موقفنا...

معترض على انهم أتراك واحنا عرب
ولا معترض على أسلوب اغتصاب الحكم
ولا على أسلوب الوحدة
ولا على انتحالهم لقب الخليفة
ولا على تكرار هذه الأمور فى المستقبل ؟

[د. ياسر نجم]

جميله قويه كلمة " أوعز "
يا أخي الفاضل حركة القوميين العرب قامت من أجل استقلال و حرية العرب و وحدتهم , و هي الحركة التي عادت الاستعمار التركي و الانجليزي و الفرنسي , و طبعا كانت بضم في صفوفها مسلمين و مسيحيين , بس في الاخر لم تكن تحارب الدين كما يتصور البعض

ثم انت بتتكلم عن ان القوميين العرب جعلوه مشكلة فلسطين هي المشكلة بتاعتنا , مش فاهم أومال انت شايف انها مشكلة ثانوية و الاولي نروح ندور على مشكلة كشمير مثلا؟؟ و لا نكون أداة في ايد المخابرات الامريكية زي الناس اللي راحت تحارب في أفغانستان أيام الاحتلال السوفيتي على أساس ان افغانستان أقربلنا من فلسطين و الجهاد هناك أولي !!؟

هو انت لما جارك تحصله مصيبة مش مفروض هو أولي تقف معاه و لا تسيبه و تروح تدور على واحد ساكن في منطقة تانية مختلف عنك ثقافيا و اجتماعيا؟ أيهم أولي بالمساعدة ؟؟

الحرب على الدين ليست بالضرورة هدما للمساجد ومنعا للصلاة...
ببساطة...القومية العربية علمانية والعلمانية تتعارض مع الدين..


العرب مختلفين ثقافيا واجتماعيا وأيديولوجيا إلى حد كبير....
العرب تجمع بينهم فقط الجغرافيا واللغة...وقد أثبتت التجربة الأوروبية أن وحدة الايديولوجية أهم من وحدة اللغة...وأثبتت تحالفات أوروبا مع أمريكا أن وحدة الهدف أهم من وحدة الجغرافيا..

[الباحثة]

لاشك أن الوحدة هي الهدف الأسمى لنا جميعا ، وهي أساس نهضتنا ، ولم يقل أحد بفرض شكل معين للوحدة أو نسخ نماذج ماضية ، ولكننا نحتاج لضبط الأسس التي تقوم عليها الوحدة لتستمر وتثمر أمة قوية ، فلا نريد لهذه الوحدة أن تحمل بين طياتها عوامل الفرقة و الانهيار .
وما ذكره أخي م / وليد من صور تبدو عشوائية وما طرحه من أسئلة لم تكن لتوجد لولا الأوضاع المتردية للأمة والتخبط الفكري الذي أفرز شعارات رنانة لا تحقق من الوحدة إلا اسمها ، ولا تزيد الأوضاع إلا سوءا ، وعلينا أن نتعلم من تجارب الماضي ، فالمؤمن لا يلدغ من جحر مرتين .

[am.sc59]

فلسطين والعراق ودارفور وأفغانستان ليست دول جوار فقط بل أمن قومى للمسلمين والعرب جميعا

أنا لم أقول بوجوب قدوم مسلمين من دول أخرى لادارة شئون مصر التى لم يعرفأبنائها كيفية ادارتها منذ 1952 حتى تاريخه الا فترة حرب أكتوبر التى اديرت باقتدار ولكنها كانت فترة قصيرة

وأنا لا أرحب بقدوم مماليك جدد لادارة مصر

ولكن لنجعل الدين مهم جدا لتوحيد الهدف لحماية أنفسنا أولا وحماية كل المسلمين فى الدول الاسلامية وجعل المسلمين فى الدول الغير اسلاميه فى وضع أفضل بدون مطالبات بالانفصال عن دولهم الأم

[TheProcessor]

فلسطين والعراق ودارفور وأفغانستان ليست دول جوار فقط بل أمن قومى للمسلمين والعرب جميعا

أنا لم أقول بوجوب قدوم مسلمين من دول أخرى لادارة شئون مصر التى لم يعرفأبنائها كيفية ادارتها منذ 1952 حتى تاريخه الا فترة حرب أكتوبر التى اديرت باقتدار ولكنها كانت فترة قصيرة

وأنا لا أرحب بقدوم مماليك جدد لادارة مصر

ولكن لنجعل الدين مهم جدا لتوحيد الهدف لحماية أنفسنا أولا وحماية كل المسلمين فى الدول الاسلامية وجعل المسلمين فى الدول الغير اسلاميه فى وضع أفضل بدون مطالبات بالانفصال عن دولهم الأم

أولا أنا تحدثت عن الاولويات و لم أتحدث عن تجاهل مشاكل بقية المسلمين

ثانيا المصريين يعرفو يديروه شئون بلدهم لوحدهم بدليل انهم بيقدرو يديرو شركات و مصانع و هيئات و منظامات أجنبية و ياريت نبطل اسلوب جلد الذات اللي ادمناه, مش علشان مجموعة من الفشلة حكمت الربع قرن اللي فات يبقى المصريين كلهم فشلة و عاوزين الحرق و زي ما بينادي البعض محتاجين يتربو من أول و جديد

ثالثا قبل ما نتكلم عن وحدة اسلامية بين مصر و مالي مثلا و لا بين الاردن و ايران و لا بين المغرب و باكستان مش مفروض الاول نتكلم عن وحدة بين مصر و السودان , بين الاردن و سوريا , بين المغرب و الجزائر

رابعا : مش كل القوميين العرب علمانيين, القوميين العرب حركة واسعة تضمن حاليا الكثير من الاتجاهات الفكرية و التيارات السياسية , دي دعاية مغرضة أطلقتها بعض الجماعات الاسلامية الموالية للاستعمار أو المرتبطة به و اللي كان هدفه تدمير أي محاولة للوحدة بين الدول العربية لانها خطر حقيقي على مصالحه و على وجود اسرائيل , و لا هما عملو وحدة اسلامية و لا خلو القوميين العرب يعملو وحدة عربية.

خامسا: لو اتكلمنا ان القومية العربية نوع من التعصب و نوع من العداء للاسلام لانه بيعتبر العربي هو صاحب الوطن و ليس المسلم , فالأولي كمان نعتبر ان حزبنا و هو حزب الوسط اللي يؤمن بمبدأ المواطنة هو كمان حزب عنصري و يجعل من المسلم الغير مصري أجنبيا بينما الغير مسلم و مصري ابن من ابناء الوطن.

[TheProcessor]

الحقيقة استغرابك يا باشمهندس وليد نابع من عدم وضوح وجه اعتراضك...
حضرتك بتخلط بين الماضى والمستقبل..
بين القومية العربية والوحدة الإسلامية..
بين الوحدة الإسلامية و بين دولة الخلافة..
بين موقفنا من الموضوع والحقائق التاريخية...

مافيش قضية مطروحة أساسا علشان نوافق أو نعترض عليها..

حضرتك معترض على ايه بالظبط علشان نقول موقفنا...

معترض على انهم أتراك واحنا عرب
ولا معترض على أسلوب اغتصاب الحكم
ولا على أسلوب الوحدة
ولا على انتحالهم لقب الخليفة
ولا على تكرار هذه الأمور فى المستقبل ؟

أنا معترض عن اسلوب الحكم اللي ينشر الجهل و التخلف , معنديش مانع واحد باكستاني يحكم مصر مادام هيتكلم عربي و مادام هينشر العدل و يقوم بنهضة حضارية للبلد و يجعل لها و لأهلها كرامة بين الشعوب و الامم ان شاء الله يسمي نفسه إمام و لا أمير و لا خليفة.

أنا اعترضت عن احتفاء الناس بالحكم العثماني اللي كانو أتراك , طريقة اغتصبوهم للحكم و انتحال السلطان صفة دينية يبرر بيها كل أعماله و كل دا يمكن تقبله و نعتبره جزء متصل من اللي حكمونا قبل كدا لو كان استمرت مشاعل الحضارة تنير بغداد و القيروان و دمشق و القاهرة و الاسكندرية و بقية انحاء هذا الوطن الكبير , لكن للأسف الشديد تراجع كل شئ و دخلنا بسبب هذا الحكم العثماني للعصور المظلمة (بتاعتنا احنا و اللي ليسه عايشنها) و انتقلت مشاعل الحضارة من جديد إلى أوروبا ابتداء من النهضة في ايطاليا و فرنسا و ألمانيا.

[am.sc59]

أنا لا أجلد ذاتنا ولكن كنت أضع الحقائق أمام ناظريك

بدليل أننا أصبحنا نخرج من فشل الى فشل ليس بسبب الامكانيات ولكن بسبب سوء الادارة

والنجاحات المصرية فردية تتوقف على الشخص وتزول بزواله

والشخصية المصريه على عمومها كسوله فهلوية بتدهن الهوا دوكو

ناجحة خارج الوطن لأنها تخضع لنظم ومقاييس النجاح والرقابة والتوجيه الجيد وليست أمامها فرصه لدهان الهوا دوكو

[TheProcessor]

الحرب على الدين ليست بالضرورة هدما للمساجد ومنعا للصلاة...
ببساطة...القومية العربية علمانية والعلمانية تتعارض مع الدين..


العرب مختلفين ثقافيا واجتماعيا وأيديولوجيا إلى حد كبير....
العرب تجمع بينهم فقط الجغرافيا واللغة...وقد أثبتت التجربة الأوروبية أن وحدة الايديولوجية أهم من وحدة اللغة...وأثبتت تحالفات أوروبا مع أمريكا أن وحدة الهدف أهم من وحدة الجغرافيا..

العرب مختلفين ثقافيا و اجتماعيا!!!!

طيب أنا عاوز أسألك سؤال , هل المصريين مش مختلفين برضوه ثقافيا و اجتماعيا , أنا مش بتكلم عن المصريين اللي عايشين في وادي النيل بس , المصريين في مرسي مطروح و الواحات و اللي هما جزء عائلي و عشائري من الليبين من الناحية التانية في لبسهم و لهجتهم و عادتهم, المصريين في سينا الاقرب الى البدو العرب سواء في فلسطين و لا في الجزيرة , المصريين في جنوب الصعيد و النوبيين الاقرب برضوه ثقافيا و اجتماعيا من السودانيين. مش مفروض كل دول مصريين و بيعيشو في وطن واحد؟؟؟

العرب نفس الحكاية بالظبط . ناس عاشت فترات تاريخية كتيرة واحدة , و يجمعها كمان اللغة (مش اللهجات لان داخل كل دولة صنعها الاستعمار لهجات مختلفة) و كمان يجمعها الهموم الواحدة المشتركة, التقاربات و التشابهات اللي بينا أكتر بكتير من الاختلافات.

أنا بتكلم في النقطة دي امتداد لموضوع الخلافة العثمانية علشان محدش يعتقد اننا بنتكلم خارج موضوع التوبك.

[د. ياسر نجم]

أولا أنا تحدثت عن الاولويات و لم أتحدث عن تجاهل مشاكل بقية المسلمين

ثانيا المصريين يعرفو يديروه شئون بلدهم لوحدهم بدليل انهم بيقدرو يديرو شركات و مصانع و هيئات و منظامات أجنبية و ياريت نبطل اسلوب جلد الذات اللي ادمناه, مش علشان مجموعة من الفشلة حكمت الربع قرن اللي فات يبقى المصريين كلهم فشلة و عاوزين الحرق و زي ما بينادي البعض محتاجين يتربو من أول و جديد

ثالثا قبل ما نتكلم عن وحدة اسلامية بين مصر و مالي مثلا و لا بين الاردن و ايران و لا بين المغرب و باكستان مش مفروض الاول نتكلم عن وحدة بين مصر و السودان , بين الاردن و سوريا , بين المغرب و الجزائر

رابعا : مش كل القوميين العرب علمانيين, القوميين العرب حركة واسعة تضمن حاليا الكثير من الاتجاهات الفكرية و التيارات السياسية , دي دعاية مغرضة أطلقتها بعض الجماعات الاسلامية الموالية للاستعمار أو المرتبطة به و اللي كان هدفه تدمير أي محاولة للوحدة بين الدول العربية لانها خطر حقيقي على مصالحه و على وجود اسرائيل , و لا هما عملو وحدة اسلامية و لا خلو القوميين العرب يعملو وحدة عربية.

خامسا: لو اتكلمنا ان القومية العربية نوع من التعصب و نوع من العداء للاسلام لانه بيعتبر العربي هو صاحب الوطن و ليس المسلم , فالأولي كمان نعتبر ان حزبنا و هو حزب الوسط اللي يؤمن بمبدأ المواطنة هو كمان حزب عنصري و يجعل من المسلم الغير مصري أجنبيا بينما الغير مسلم و مصري ابن من ابناء الوطن.

بالنسبة لأولا...أنا أتفق تماما فى وجوب العمل بمقتضى الأولويات...وأتبعها باتفاقى تماما مع ثالثا فى أولوية الوحدة مع العرب..

بالنسبة لثانيا...أكيد طبعا المصريين يعرفوا يديروا شئون بلادهم لوحدهم..بس لا داعى لأى استشهادات تاريخية فى هذا المجال..لأن النتيجة لن تكون قطعا فى صف هذا الإفتراض..
على العكس أرى أن الحاضر فى صفه أكثر..وإن لم يكن على المستوى العام...وأقصد بالحاضر هنا نصف القرن الأخير تحديدا...

أعترض على رابعا وخامسا...

بالنسبة لرابعا: إذا اتكلمنا عن القومية العربية تاريخيا...فالثابت أن القومية العربية أتيحت لها فرصة القيادة..وتولت الحكم بالفعل فى عدة دول عربية..ومازالت متاحة لها هذه الفرصة...وقد تمت محاربة التدين والمتدينين (حتى من لا علاقة لهم بالسياسة) ووصل معدل التدين إلى أدنى مستوياته..فى كل الدول والعهود التى أمسكت فيها القومية العربية بزمام الحكم..ولم تستخدم حكومات هذه الدول الدين إلا كمطية لتحقيق مآرب سياسية على حساب الشعوب..نحن أمام تجارب حية هنا أخذت فرصتها كاملة لا نظريات...
مشكلة القومية العربية أن الأرضية التى تقف عليها مهزوزة و هشة..لأن هذه الأرضية لا تقوم على أساس عقدى أو مصلحى وهما العاملان اللذان يحركان النفس الإنسانية...هى تقوم على أساس عرقى أو جغرافى أو لغوى..وكل هذه العوامل عوامل هشة فى تحريك الدوافع الإنسانية إذا قيست بعامل العقيدة او عامل المصلحة...ومن هنا كتبت عليها الهزيمة..
(أستطيع التوضيح اكثر بالأمثلة إذا أردتم).....
يحاول القوميون العرب حاليا إنعاش الجانب الدينى الإسلامى فى معادلتهم..لتحقيق نوع من التوازن لم يحدث فى الماضى بين الإسلام والقومية..لكن هذا التوازن لن ينجح من وجهة نظرى لأنه لن يفعل من الدين إلا جانبه الروحانى...وهذا يصلح مع المسيحية ولا يصلح مع الإسلام...
فعند التطبيق العملى ستحدث تصادمات بين الأحكام الدنيوية للدين والقومية العربية..وسيكون على القوميين العرب عندئذ تغليب أحدهما على الآخر...

اما نقطة (الجماعات الإسلامية الموالية للإستعمار)..فسأعتبرها دعابة فى وسط الكلام..لأنها عبارة تفتقد إلى أى موضوعية....

خامسا بقى..تقوم على نقطة ليست جزءا من المعادلة أساسا..من قال أن المشكلة هى (ان القومية العربية نوع من التعصب و نوع من العداء للاسلام لانه بيعتبر العربي هو صاحب الوطن و ليس المسلم) ؟؟؟!!!!!!!
لم يقل أحد بهذا ولم يدعى أحد أن القومية تعتبر تعصبا لأن هناك صراع على الوطن بين الإنتماء العربى والإنتماء الإسلامى!!!!!!!!! ولم يقل أحد أساسا بان هناك صراع بين الإنتماء العربى والإنتماء الإسلامى!!!!!!!
ومن هنا جاء الزج بحزب الوسط فى غير محله..وفتح باب سفسطة نظرية لن تشكل يوما أية إشكالية...فحزب الوسط حزب مصرى يؤمن بالإنتماء العربى على أساس مرجعية إسلامية...ولا يوجد أى تعارض هاهنا...ولا محل لهذه النقطة فى نقاشنا..

تحياتى يا باشمهندس وليد..

[د. ياسر نجم]

أنا معترض عن اسلوب الحكم اللي ينشر الجهل و التخلف , معنديش مانع واحد باكستاني يحكم مصر مادام هيتكلم عربي و مادام هينشر العدل و يقوم بنهضة حضارية للبلد و يجعل لها و لأهلها كرامة بين الشعوب و الامم ان شاء الله يسمي نفسه إمام و لا أمير و لا خليفة.

أنا اعترضت عن احتفاء الناس بالحكم العثماني اللي كانو أتراك , طريقة اغتصبوهم للحكم و انتحال السلطان صفة دينية يبرر بيها كل أعماله و كل دا يمكن تقبله و نعتبره جزء متصل من اللي حكمونا قبل كدا لو كان استمرت مشاعل الحضارة تنير بغداد و القيروان و دمشق و القاهرة و الاسكندرية و بقية انحاء هذا الوطن الكبير , لكن للأسف الشديد تراجع كل شئ و دخلنا بسبب هذا الحكم العثماني للعصور المظلمة (بتاعتنا احنا و اللي ليسه عايشنها) و انتقلت مشاعل الحضارة من جديد إلى أوروبا ابتداء من النهضة في ايطاليا و فرنسا و ألمانيا.


أتفق أيضا فى الإعتراض على أسلوب الحكم الذى ينشر الجهل والتخلف...
كما أتفق أيضا أن الدولة العثمانية كانت نموذجا لهذا الحكم..
لكن ليس هذا ما اعترضت عليه سلفا يا باشمهندس وليد..حضرتك اعترضت على أسلوب (إستيلائهم على الحكم)..وليس على (أسلوب الحكم)...ومن هنا جاء الإختلاف..
فأسلوب إستيلاء العثمانيين على الحكم كان هو الأسلوب المعتاد منذ فجر التاريخ حتى ما بعد سقوط الدولة العثمانية فى كافة أنحاء العالم..ومازال هو أسلوب الإستيلاء على الحكم فى الكثير من دول العالم فى يومنا هذا..
ولم يشهد العالم فى زمان الدولة العثمانية أو ما قبلها أسلوبا أرقى للإستيلاء على الحكم إلا فيما ندر...
أما أسلوب (إدارتهم لهذا الحكم) فأنا أتفق معك فى إدانته..

بس على فكرة انتقال مشاعل النهضة لأوروبا حدث من قبل الدولة العثمانية بكثير...وفى عهد المماليك تحديدا اللى حضرتك مبسوط منهم..ده من الناحية العلمية...
أما إذا اتكلمنا عن الناحية العسكرية تحديدا..فالدولة العثمانية وصلت إلى حدود النمسا وبفضلها يوجد الآن مسلمون فى شرق أوروبا فى بلغاريا وألبانيا والبوسنه وكوسوفو وبعض الجمهوريات الروسية..وكانت قوة عظمى حقيقية من العيار التقيل..
ومن الناحية الحضارية أخدت الدولة العثمانية من أوروبا الكتير من مظاهرها الحضارية..وإن كان ده للأسف جه فى أحيان كتير على حساب الوجه الحضارى الإسلامى..

[د. ياسر نجم]

العرب مختلفين ثقافيا و اجتماعيا!!!!

طيب أنا عاوز أسألك سؤال , هل المصريين مش مختلفين برضوه ثقافيا و اجتماعيا , أنا مش بتكلم عن المصريين اللي عايشين في وادي النيل بس , المصريين في مرسي مطروح و الواحات و اللي هما جزء عائلي و عشائري من الليبين من الناحية التانية في لبسهم و لهجتهم و عادتهم, المصريين في سينا الاقرب الى البدو العرب سواء في فلسطين و لا في الجزيرة , المصريين في جنوب الصعيد و النوبيين الاقرب برضوه ثقافيا و اجتماعيا من السودانيين. مش مفروض كل دول مصريين و بيعيشو في وطن واحد؟؟؟

العرب نفس الحكاية بالظبط . ناس عاشت فترات تاريخية كتيرة واحدة , و يجمعها كمان اللغة (مش اللهجات لان داخل كل دولة صنعها الاستعمار لهجات مختلفة) و كمان يجمعها الهموم الواحدة المشتركة, التقاربات و التشابهات اللي بينا أكتر بكتير من الاختلافات.

أنا بتكلم في النقطة دي امتداد لموضوع الخلافة العثمانية علشان محدش يعتقد اننا بنتكلم خارج موضوع التوبك.


اتفق تماما...المصريين فيه بينهم إختلافات ثقافية وإجتماعية عديدة..وفيه بينهم كمان اختلافات أيديولوجية اختلافات فى الأهداف...وعلشان كده مافيش فى مصر كمان وحدة إنجاز..

إيه هى الهموم الواحدة اللى بتجمع بين العرب ومابتجمعش مثلا بين المصريين والباكستانيين ؟