أمريكا زعيمة العالم ..أم طليعة الإنحطاط

[اشرف شلبي]

بعد إنهيار الإتحاد السوفيتي دخل العالم مرحلة جديدة هي مرحلة القطب الواحد (أمريكا).
نصبت أمريكا نفسها زعيمة للعالم وهي تملك بالفعل ذلك مادياٌ....ولكن الزعامة لها إلتزامات أخلاقية ..فهل تستحق امريكا هذا الدور أم أن ماضيها المؤسف يطاردها وهل من سبيل لإصلاح الأمور ..أم أن الطبيعة الإستعمارية غلابة وهل أمريكا تمثل فعلا أسوأ كيان إستعماري عبر التاريخ كما أدعي ويدعي الأستاذ أحمد شوشه أم أنها ليست كذلك كما يدعي دكتور ياسر ...والجزء الأخير هو إمتداد لمداخلتنا نحن الثلاثة وبخاصة الدكتور ياسر والأستاذ أحمد تحت عنوان بيروت على حافة الحرب الأهلية مما حدا بي أن استأذنهما في الإنتقال لهذا الملف الخاص بالموضوع ..وأرجو أن يشاركنا كل الاخوة النشيطين من مرتادي المنتدى والقائمين عليه وألا يكتفوا بالمشاهدة وترك الساحة للأخوين الفاضلين..مع وافر شكري وتحياتي.

[احمد شوشه]

انا مع طليعة الانحطاط دي

[احمد شوشه]

هو كان السجال الدائر بيني وبين الدكتور ياسر يوحي بكده يا أستاذ أشرف انما هو في الحقيقة مكنش كده..
بالنسبة للدكتور ياسر مكنش الأمر بالنسباله ان أمريكا مش منحطة أو إن أمريكا عندها أخلاقيات بل انه قال في موضوعات كتير سابقة ان امريكا قوة امبريالية استعمارية وده دليل على فشل الغرب.
لكن هو حريص على أمرين .. ان غضبنا ميأثرش على الموضوعية في البحث وذكر المعلومات بالإضافة اننا يجب ألا نجد مبرر لفشلنا وتخلفنا الحضاري فنتج عن كده سجال وهو يا عيني إتحط في ركن المدافع عن أمريكان انما هو كان اللي بيعمله من وجهة نظره انه بيدافع عن الحقيقة وبيرفض تبرير فشلنا.
انا بالنسبالي حسيت انه محبكها شويتين ومزودها حبتين وانه بيشكك في امور شبه مؤكده وهنا جه السجال.
انما هو مش خلاف فكري بالمعنى المفهوم.

[د. ياسر نجم]

مشاركة أحمد شوشه الأخيرة صحيحة ليس بنسبة 50% ولا 70 % ولا 90%..
بل 100%

أمريكا هى الإثنان معا..زعيمة العالم وطليعة الإنحطاط...
أمريكا هى النار والنور..
أمريكا هى الحلم والكابوس..
أمريكا هى مستودع القمامة والحديقة الغناء..

ومن ينكر هذا فهو غير منصف...

من جديد ضد المبالغات والعاطفية غير الموضوعية..

لا توجد فى الممارسات السياسية عبر التاريخ شىء اسمه أخلاق مطلقة...
ولا توجد امبراطورية أو قوة رائدة زعيمة فى التاريخ وصفت كل ممارساتها عن حق ب(الأخلاقية..)
موضوع الزعامة لها التزامات أخلاقية ده يدخل فى باب الشعارات الكدابة..ولا يوجد له أصل فى الواقع..إلا بشكل استثنائى..

[احمد شوشه]

انا يا دكتور بقا مع شئ من المبالغة وشئ من الصراخ ومش عايز اسمع في نشرة الأخبار "قُتِلَ فلسطينيين" لأ انا عايز اسمع "استشهاد فليطينيين" حتى لو ده كان للخلط ما بين الرأي والخبر.

وشايف ان الحياة محتاجة انك تزودها شوية هنا او تنقصها هنا ومش شايف ان ده مدعاة لتأخرنا.

مش مهموم إني وبرغم كل اللي بيحصلي مطلوب مني اني اتعامل مع الطرف التاني بموضوعية وحيادية إذا كان هو اساسا مقيمنيش باي موضوعية.

لكن انا حريص على الاعتراف بفشلي في حل مشكلاتي وفشلي في اثبات أخلاقية مشكلاتي.

انا مش سياسي انا مواطن عادي لما ابقا سياسي وعلى منبر سياسي ابقا امشي على حسابات انما قاعد ع النت وبفضفض وهمسك مسطرة ونا بتكلم!!.

[د. ياسر نجم]

انا يا دكتور بقا مع شئ من المبالغة وشئ من الصراخ ومش عايز اسمع في نشرة الأخبار "قُتِلَ فلسطينيين" لأ انا عايز اسمع "استشهاد فليطينيين" حتى لو ده كان للخلط ما بين الرأي والخبر.

وشايف ان الحياة محتاجة انك تزودها شوية هنا او تنقصها هنا ومش شايف ان ده مدعاة لتأخرنا.

مش مهموم إني وبرغم كل اللي بيحصلي مطلوب مني اني اتعامل مع الطرف التاني بموضوعية وحيادية إذا كان هو اساسا مقيمنيش باي موضوعية.

لكن انا حريص على الاعتراف بفشلي في حل مشكلاتي وفشلي في اثبات أخلاقية مشكلاتي.

انا مش سياسي انا مواطن عادي لما ابقا سياسي وعلى منبر سياسي ابقا امشي على حسابات انما قاعد ع النت وبفضفض وهمسك مسطرة ونا بتكلم!!.

لا مانع على الإطلاق مما تطرحه يا عزيزى..
بل هم مطلوب ومرغوب ونحتاجه جميعا...

لكن عندما نمارس هذا الطرح لا يجب أن نضع الموضوع فى إطار (تقييمى)...

ممكن تسمى الموضوع (صرخة ضد الظلم) او (تسقط الامبريالية)..

ما تقولش بقى انا هاحكم على أمريكا..وأداءها...

والمنتدى يتسع لكلا الطرحين..

لكن مايصحش تقعد فى كرسى القاضى أو الحكم او المحلل وتعمل فيها ضحية أو شهيد أو مظلوم...
اقعد فى كرسى المحامى واعمل اللى انت بتقوله ده..وسيب كرسى القاضى للى يقدر يجرد الموضوع من المشاعر والعواطف..

[احمد شوشه]

طيب انا هعمل ده ازاي
وبعدين مهو مفيش قاضي من اللي انت بتكلم عنه
القاضي دايما في حياتنا هو أحد الخصمين وحكمه دايما جاهز ومعروف ..
ونا والله بالنسبالي مبسعاش لقلب الحقائق لخلق رؤيا ما لكن طبيعي اني بشوف من زاوية معينة..
انا هفتكر المثال اللطيف بتاع الدكتور المسيري بتاع لما كان رفاعة الطهطاوي الشيخ الأزهري بيدرس في فرنسا ومنبهر بالنظام والأخلاق والحضارة وكان على حق في رؤيته للغرب من موقع رؤيته..
ويمكن في نفس الوقت كان في شيخ فقير مسكين في أحد قرى الجزائر في نفس اللحظة وكانت فرنسا بتدك قريته دك وبحور الدماء متفجرة من حواليه وممكن يكون الشيخ حمل بإيده جمجمة ابنه وأشلاء زوجته (انا مزود شوية عن مثال الدكتور المسيري) هيكون رأيه ايه في الحضارة الفرنسية ولما تقوله الطهطاوي بيقول دول عندهم أخلاق ومحمد عبده قال اسلام بلا مسلمين ممكن الشيخ الجزائري يطلع سكينة ويخبطك بيها(وده برضه المسيري طبعا مقالوش عشان منرميش بلانا على الراجل) الشيخ الجزائري كمان صادق وعنده حق.
نفس مناقشتنا احنا شايفين ان امريكا هي بتاعة الإبادة وكان في إبادة وبنتكلم من خلفية العراق وفلسطين وأفغانستان وكنا صادقين ومتنتظرش مننا غير كده (أنا والأستاذ أشرف).
وغيرنا عايش في الحلم الأمريكي و مبهور بالحضارة الأمريكية العظيمة وشايف ان الهنود الحمر ماتوا من الأمراض وبرده صح.
انت عايزنا لما نتكلم نقول ده جزء مات كده وجزء مات كده .. إذا كان أصلا سياق الكلام مش مناقشة تاريخية ده سياق الكلام كان ان امريكا بنت ستين جزمة وبعدين طبقا لقانون الدراما هيحصل السيجال ده ما بينا وبين اللي بيعارضنا.
وبعدين طلبك ده أسطوري مش متحقق مع اي حد في الدنيا ولا هيتحقق مع اي حد في الدنيا ومفيش حتى مؤرخ مبيذكرش غير تواريخ وأرقام محايد أبداً غير ان السياق العام مش من الطبيعي اننا نسعى فيه لذكر قصة حياة أم الهنود الحمر احنا كنا بنشتم في أمريكا أساساً.

[اشرف شلبي]

هو كان السجال الدائر بيني وبين الدكتور ياسر يوحي بكده يا أستاذ أشرف انما هو في الحقيقة مكنش كده..
بالنسبة للدكتور ياسر مكنش الأمر بالنسباله ان أمريكا مش منحطة أو إن أمريكا عندها أخلاقيات بل انه قال في موضوعات كتير سابقة ان امريكا قوة امبريالية استعمارية وده دليل على فشل الغرب.
لكن هو حريص على أمرين .. ان غضبنا ميأثرش على الموضوعية في البحث وذكر المعلومات بالإضافة اننا يجب ألا نجد مبرر لفشلنا وتخلفنا الحضاري فنتج عن كده سجال وهو يا عيني إتحط في ركن المدافع عن أمريكان انما هو كان اللي بيعمله من وجهة نظره انه بيدافع عن الحقيقة وبيرفض تبرير فشلنا.
انا بالنسبالي حسيت انه محبكها شويتين ومزودها حبتين وانه بيشكك في امور شبه مؤكده وهنا جه السجال.
انما هو مش خلاف فكري بالمعنى المفهوم
ياعزيزي أحمد...فيه شوية خلط حصلوا أنا لما نقلت الموضوع هنا بعد إستئذان حضراتكو وسعت شويه من محاوره علشان يكون أكثر ثراءٌ وأصبح الكلام عن إن أمريكا هي اسوأ إمبريالية في التاريخ من عدمه هو مجرد محور وأنا إدعيت إن أنا وأنت بنأيد ده والدكتور ياسر بيعارضه يعني بيقول إن امريكا إمبريالية بس موش الأسوأ في التاريخ....ده مجرد محور..
أما بخصوص مسألة الإلتزامات الأخلاقية للزعامة فأنا لاأطلب من أمريكا أن تكون مؤدبة وتقول إتفضل إنت الأول وتستأذن قبل ماتعمل الحاجة
ولكن أيضا أنا أدعي أن مسئوليات أدبية(بلاش أخلاقية) ضرورية للزعيم لكي يظل راكبا على ظهر العالم ...وهذا للحفاظ على نوع من التوازن في السياسة الدولية أمريكا لم يمر عليها أكثر من 18 عاما كقطب أوحد وشكلها كده موش متوازن على ظهر الحصان.

[احمد شوشه]

أنا مش مختلف معاك خالص .. أنا بتاعك يباشا.

[ابنة القسام]

لا ننكر بالدور الامريكي بالسيطرة الكاملة على العالم و انحطاطها في كل تعاملاتها ...

و لكن انا شخصيا ..أراها هي الوالي المطاع لكل حاكم عربي ...

[احمد شوشه]

لا ننكر بالدور الامريكي بالسيطرة الكاملة على العالم و انحطاطها في كل تعاملاتها ...

و لكن انا شخصيا ..أراها هي الوالي المطاع لكل حاكم عربي ...

:^:^ ونا كمان

[د. ياسر نجم]

طيب انا هعمل ده ازاي
وبعدين مهو مفيش قاضي من اللي انت بتكلم عنه
القاضي دايما في حياتنا هو أحد الخصمين وحكمه دايما جاهز ومعروف ..
ونا والله بالنسبالي مبسعاش لقلب الحقائق لخلق رؤيا ما لكن طبيعي اني بشوف من زاوية معينة..
انا هفتكر المثال اللطيف بتاع الدكتور المسيري بتاع لما كان رفاعة الطهطاوي الشيخ الأزهري بيدرس في فرنسا ومنبهر بالنظام والأخلاق والحضارة وكان على حق في رؤيته للغرب من موقع رؤيته..
ويمكن في نفس الوقت كان في شيخ فقير مسكين في أحد قرى الجزائر في نفس اللحظة وكانت فرنسا بتدك قريته دك وبحور الدماء متفجرة من حواليه وممكن يكون الشيخ حمل بإيده جمجمة ابنه وأشلاء زوجته (انا مزود شوية عن مثال الدكتور المسيري) هيكون رأيه ايه في الحضارة الفرنسية ولما تقوله الطهطاوي بيقول دول عندهم أخلاق ومحمد عبده قال اسلام بلا مسلمين ممكن الشيخ الجزائري يطلع سكينة ويخبطك بيها(وده برضه المسيري طبعا مقالوش عشان منرميش بلانا على الراجل) الشيخ الجزائري كمان صادق وعنده حق.
نفس مناقشتنا احنا شايفين ان امريكا هي بتاعة الإبادة وكان في إبادة وبنتكلم من خلفية العراق وفلسطين وأفغانستان وكنا صادقين ومتنتظرش مننا غير كده (أنا والأستاذ أشرف).
وغيرنا عايش في الحلم الأمريكي و مبهور بالحضارة الأمريكية العظيمة وشايف ان الهنود الحمر ماتوا من الأمراض وبرده صح.
انت عايزنا لما نتكلم نقول ده جزء مات كده وجزء مات كده .. إذا كان أصلا سياق الكلام مش مناقشة تاريخية ده سياق الكلام كان ان امريكا بنت ستين جزمة وبعدين طبقا لقانون الدراما هيحصل السيجال ده ما بينا وبين اللي بيعارضنا.
وبعدين طلبك ده أسطوري مش متحقق مع اي حد في الدنيا ولا هيتحقق مع اي حد في الدنيا ومفيش حتى مؤرخ مبيذكرش غير تواريخ وأرقام محايد أبداً غير ان السياق العام مش من الطبيعي اننا نسعى فيه لذكر قصة حياة أم الهنود الحمر احنا كنا بنشتم في أمريكا أساساً.

مين قال انى عايش فى الحلم الأمريكى..أو الحلم الغربى أصلا..
أنا على مدى الأسبوع الأخير مثلا أكتر واحد فى المنتدى انتقد الغرب بموضوعية... مش ردح وخلاص..
وانت أول واحد قلت كده فى تانى مشاركة لك فى التوبيك ده...ولسه المشاركة مابردتش...

اذا كنت عايز تعمل سياق الكلام ان أمريكا بنت ستين جزمة يبقى زيك زى اللى فى الشارع وعلى القهوة...جاى تتناقش فى منتدى سياسى ليه ؟

لو سياق التوبيك ده او اى توبيك تانى ردح وشتيمة فى أمريكا ابقوا قولوا لى علشان مادخلوش..

انت ليه متصور ان كل مناقشة فى المنتدى لازم تبقى مباراة أو معركة أو مناظرة فيها فائز ومهزوم ؟؟؟؟!!!!

صحيح ان التجرد النهائى أو المطلق مستحيل..لكن فيه (استعداد) و(محاولة) و(التزام) بالسعى للموضوعية والتجرد..وده بيخللى الموضوعية تتحقق بنسبة عالية..ممكن 90%...لكن لما من الأاول تقول انا مش هاتجرد ومش هابقى موضوعى لا حد ها يعتد بكلامك ولا ها يسمعك ولا هايبقى لرأيك أى لزمة...

وعلشان كده أى خريج حقوق ينفع يشتغل محامى..لكن فى كل الشرائع والقوانين فيه معايير لاختيار القاضى..وإلا العدل مش هايتحقق..

كلما نضج الإنسان وازداد وعيه وتعمقت ثقافته..كلما كان أقدر على الموضوعية وأصبح أقدر على ايجاد حلول...
أما الإنسان الذى أعلن من البداية انه سيتكلم بعواطفه دون عقلانية..فمكانه بين الجماهير...يسب كما يسبون ويشتم كما يشتمون ويتطرف كما يتطرفون ويعمم كما يعممون..ويظل للأبد تابعا غير متبوع..

على فكرة المثال اللى ذكره الدكتور المسيرى يتفق بنسبة 100% مع مشاركتى الأولى فى هذا التوبيك..

تحياتى..

[د. ياسر نجم]

هو كان السجال الدائر بيني وبين الدكتور ياسر يوحي بكده يا أستاذ أشرف انما هو في الحقيقة مكنش كده..
بالنسبة للدكتور ياسر مكنش الأمر بالنسباله ان أمريكا مش منحطة أو إن أمريكا عندها أخلاقيات بل انه قال في موضوعات كتير سابقة ان امريكا قوة امبريالية استعمارية وده دليل على فشل الغرب.
لكن هو حريص على أمرين .. ان غضبنا ميأثرش على الموضوعية في البحث وذكر المعلومات بالإضافة اننا يجب ألا نجد مبرر لفشلنا وتخلفنا الحضاري فنتج عن كده سجال وهو يا عيني إتحط في ركن المدافع عن أمريكان انما هو كان اللي بيعمله من وجهة نظره انه بيدافع عن الحقيقة وبيرفض تبرير فشلنا.
انا بالنسبالي حسيت انه محبكها شويتين ومزودها حبتين وانه بيشكك في امور شبه مؤكده وهنا جه السجال.
انما هو مش خلاف فكري بالمعنى المفهوم
ياعزيزي أحمد...فيه شوية خلط حصلوا أنا لما نقلت الموضوع هنا بعد إستئذان حضراتكو وسعت شويه من محاوره علشان يكون أكثر ثراءٌ وأصبح الكلام عن إن أمريكا هي اسوأ إمبريالية في التاريخ من عدمه هو مجرد محور وأنا إدعيت إن أنا وأنت بنأيد ده والدكتور ياسر بيعارضه يعني بيقول إن امريكا إمبريالية بس موش الأسوأ في التاريخ....ده مجرد محور..
أما بخصوص مسألة الإلتزامات الأخلاقية للزعامة فأنا لاأطلب من أمريكا أن تكون مؤدبة وتقول إتفضل إنت الأول وتستأذن قبل ماتعمل الحاجة
ولكن أيضا أنا أدعي أن مسئوليات أدبية(بلاش أخلاقية) ضرورية للزعيم لكي يظل راكبا على ظهر العالم ...وهذا للحفاظ على نوع من التوازن في السياسة الدولية أمريكا لم يمر عليها أكثر من 18 عاما كقطب أوحد وشكلها كده موش متوازن على ظهر الحصان.

وأين فى التاريخ يا عزيزى تحقق هذا الإلتزام الأدبى؟؟؟!!!
التاريخ عبارة عن سلسلة متواصلة من هيمنة قوة أو أخرى على العالم..ثم تسلم هذه القوة الهيمنة لقوة أخرى تتفوق عليها..وفى كل مرة تفرض القوة المهيمنة ارادتها بكل قسوة دون أية التزامات أدبية..(باستثناءات محدودة)...

[د. ياسر نجم]

لازم تقولوا لى الاول التوبيك ده قصة ولا مناظر...قصدى ردح ولا موضوعية..

إذا كان نظام ردح..ممكن اديكم ردحايتين وامشى..

إذا كان موضوعى..يبقى لازم نحدد ايه هى معايير (السوء) اللى هانحكم بيها على قوة أو أخرى أنها الأسوأ وهانقارن بيها بين القوى المختلفة فى ضوء المعايير دى..

وكمان نحدد ايه هى (الالتزامات الادبية) المطلوبة من القوة العظمى فى العالم..علشان نشوف هل هى ممكنة التطبيق ولا لأ..وهل اتطبقت فى الماضى ولا لأ ؟ وايه هى امكانيات ووسائل تطبيقها..علشان نتبعها ؟

[احمد ماشالله]

فضلاً أنظر إلي المرآة ؟
نبدع كثيراً حين نتحدث عن مساوئ امريكا ونصورها بالشيطان الأعظم وبأنها وبأنها فهي سبب كل النكبات الي حلت بنا في الماضى والتي نحي فيها واقعاً معاشاً والتي ستحل بنا في المستقبل ولكننا ابدأ لا ننظر إلي المرآة وإذا نظرنا مرة أو مرتين فإننا نستغرب مانري ونحيل مانراه من قبح إليها فحتي قبحنا الذي نراه أمامنا هي سببه فهي كالساحرات اللاتي سمعنا عنهن في الأساطير القديمة
هي سبب التفكك العربي
هي السبب في عدم وجود توجه عربي عام
هي السبب في فساد الحكام
هي السبب في تهاون المحكومين
هي السبب في خراب الذمم وخواء العقول
هي السبب في فساد المنظومة الإدارية
هي السبب في هروب العقول والكفاءات
هي السبب في جبروت الحكام بدأ من يمين الخريطة ووصولاً إلي شمالها
هي السبب في غرق العبارة
هي السبب حصول الزمالك علي المركز الثاني في الدوري
هي سبب أزمة المياة في بلد نهر النيل
هي السبب هي السبب هي السبب

[احمد شوشه]

انت بتكلم على ايه
انا قلت انك عايش في الحلم الأمريكي!!
ايه الفارق بين الناس اللي في الشارع والقهوة والناس اللي في المنتدى!!
احنا مش بنردح ولا بنشتم يا دكتور وعيب الطريقة دي في الكلام وايه لازمة التهديد وبتهدد بإيه
ونا لما قلت لفظ ان امريكا بنت ستين جزمة ده مكنش قصدي الشتيمة واضح من السياق انه مجاز لإن الحوار نفسه كان سيجال معلوماتي بحت.
ممكن اكون انا معرفتش اشرح وجهة نظري
انا قلت ان كلامك صحيح في إن مش كل الهنود ماتو من الإبادة والإقصاء انما احنا الناس اللي تعرضوا لاعتداءات امريكية مباشرة وغير مباشرة وبنتكلم عن امبريالية امريكا فمن ضمن النقاط الهنود الحمر وإبادتهم.
وقلت ان ممكن يكون في طرف تاني مبيشفش الإبادة انما اللي هيلفت نظره معلومات ودراسات بتقول ان نسبة منهم ماتوا بأوبئة وده اللي عايش في الحلم الأمريكي.
وقلت انك اسلوبك رافض للموقفين اللي يشبهوا موقف رفاعة الطهطاوي والشيخ الجزائري وعايز لما الحديث يتطرق للموضوع يبقا في أمانة كاملة في النقل وده مخالف للسياق العام اللي مش محوره الهنود الحمر ده محوره الأمبريالية الأمريكية وكمان مخالف للطبيعة الإنسانية..
واحنا مغلطناش مهو فعلا حصل ابادة واحنا مش بنعمل بحث عن الهنود الحمر دحنا بنتكلم عن جرايم امريكا..
وأنا قفزت فوق مغالطاتك اللي انت فشلت انك تثبتها زي تقدير عدد الهنود الحمر في أمريكا واحتفظت بخطوط الحوار الرئيسية.
انت يا دكتور اللي بتردحلي وبتطردني وبتحذرني اني ابقا اقولك على نوع الحوار لإن في حوارات تحت مستواك فيظهر اني مطلوب مني اني قبل كل موضوع ابعتلك واقولك على نوعية الحوار عشان في حوارت متناسبكش لا ياسيدي انا مبتكلمش الا الكلام اللي مينسبكش حدد انت موقفك واختار من دلوقتي ونا مش هقولك متبقاش تشترك عشان عيب.
ايه بقا حكاية القهوة والشارع والمنتدى السياسي دي ..
هما الناس عندك نوعين ناس في الشارع وناس في المنتديات..
والحوار نوعين حوار شوارع وحوار منتديات..
اظنك يا دكتور اتسرعت وكلامي المرادي مكنش فيه ايه صدام مع وجهة نظرك اللي ساعات مببقاش فاهم هو حوار للحوار ولا حوار لإثبات الذات

[احمد شوشه]

فضلاً أنظر إلي المرآة ؟
نبدع كثيراً حين نتحدث عن مساوئ امريكا ونصورها بالشيطان الأعظم وبأنها وبأنها فهي سبب كل النكبات الي حلت بنا في الماضى والتي نحي فيها واقعاً معاشاً والتي ستحل بنا في المستقبل ولكننا ابدأ لا ننظر إلي المرآة وإذا نظرنا مرة أو مرتين فإننا نستغرب مانري ونحيل مانراه من قبح إليها فحتي قبحنا الذي نراه أمامنا هي سببه فهي كالساحرات اللاتي سمعنا عنهن في الأساطير القديمة
هي سبب التفكك العربي
هي السبب في عدم وجود توجه عربي عام
هي السبب في فساد الحكام
هي السبب في تهاون المحكومين
هي السبب في خراب الذمم وخواء العقول
هي السبب في فساد المنظومة الإدارية
هي السبب في هروب العقول والكفاءات
هي السبب في جبروت الحكام بدأ من يمين الخريطة ووصولاً إلي شمالها
هي السبب في غرق العبارة
هي السبب حصول الزمالك علي المركز الثاني في الدوري
هي سبب أزمة المياة في بلد نهر النيل
هي السبب هي السبب هي السبب

لا يا سيدي والله محدش فينا قال كده ولا ده كان موضوعنا من أساسه

[احمد شوشه]

لازم تقولوا لى الاول التوبيك ده قصة ولا مناظر...قصدى ردح ولا موضوعية..

إذا كان نظام ردح..ممكن اديكم ردحايتين وامشى..

إذا كان موضوعى..يبقى لازم نحدد ايه هى معايير (السوء) اللى هانحكم بيها على قوة أو أخرى أنها الأسوأ وهانقارن بيها بين القوى المختلفة فى ضوء المعايير دى..

وكمان نحدد ايه هى (الالتزامات الادبية) المطلوبة من القوة العظمى فى العالم..علشان نشوف هل هى ممكنة التطبيق ولا لأ..وهل اتطبقت فى الماضى ولا لأ ؟ وايه هى امكانيات ووسائل تطبيقها..علشان نتبعها ؟

كان قصة وماشية كويس بس حضرتك اللي قلبته ردح

بص يا دكتور انت لو كنت سمعتنا بنقول ان امريكا دي مش امبريالية ومفترية كنت هتخش وتقول العكس ولما لقيتننا بنقول دي مفترية قررت برضه انك تقول عكسنا وده اسلوبك ونا لاحظته في أمور كتير فكر بس في كلامي وفكر في حكاية الدكتور النفساني دي.

دنت اساسا مكنتش بتقر ان حصل إبادة بس لما اتزنأت غيرت كلامك وقلت حصل انما نسبة بسيطة وقلت ان الهنود الحمر كانوا بالآلاف ولما لقيت كل الأدلة بتقول نفس الرقم اللي هو بين 40-80 مليون فضلت تضيع.

وكنت بتقول لا جريمة ولا ابادة ولا حاجة ولما لقيته كلام غلط حتى في أدلتك انت نقلت حوارك على ان المعلومة تتقال كاملة وبقيت حامل مسئولية الموضوعية والحوار موجود.

انا مش مهم بالنسبالي لمس الأكتاف وسيبتك تطلع من المأزق وطلعت معاك على منطقة جديدة انما انت لما فهمت اني بقول انك مبهور بالغرب قررت انك تفتح النار وتضرب.
بس انت المرادي اتسرعت لإني كنت بقول انك مثالي زيادة عن اللزوم وده لزوم ان الحوار يكون بناء وده من باب أدب الحوار.

استأذنك راجع تاني الموضوع اللي عصبك ده بتاع الحلم الأمريكي

[د. ياسر نجم]

انت بتكلم على ايه
انا قلت انك عايش في الحلم الأمريكي!!
ايه الفارق بين الناس اللي في الشارع والقهوة والناس اللي في المنتدى!!
احنا مش بنردح ولا بنشتم يا دكتور وعيب الطريقة دي في الكلام وايه لازمة التهديد وبتهدد بإيه
ونا لما قلت لفظ ان امريكا بنت ستين جزمة ده مكنش قصدي الشتيمة واضح من السياق انه مجاز لإن الحوار نفسه كان سيجال معلوماتي بحت.
ممكن اكون انا معرفتش اشرح وجهة نظري
انا قلت ان كلامك صحيح في إن مش كل الهنود ماتو من الإبادة والإقصاء انما احنا الناس اللي تعرضوا لاعتداءات امريكية مباشرة وغير مباشرة وبنتكلم عن امبريالية امريكا فمن ضمن النقاط الهنود الحمر وإبادتهم.
وقلت ان ممكن يكون في طرف تاني مبيشفش الإبادة انما اللي هيلفت نظره معلومات ودراسات بتقول ان نسبة منهم ماتوا بأوبئة وده اللي عايش في الحلم الأمريكي.
وقلت انك اسلوبك رافض للموقفين اللي يشبهوا موقف رفاعة الطهطاوي والشيخ الجزائري وعايز لما الحديث يتطرق للموضوع يبقا في أمانة كاملة في النقل وده مخالف للسياق العام اللي مش محوره الهنود الحمر ده محوره الأمبريالية الأمريكية وكمان مخالف للطبيعة الإنسانية..
واحنا مغلطناش مهو فعلا حصل ابادة واحنا مش بنعمل بحث عن الهنود الحمر دحنا بنتكلم عن جرايم امريكا..
وأنا قفزت فوق مغالطاتك اللي انت فشلت انك تثبتها زي تقدير عدد الهنود الحمر في أمريكا واحتفظت بخطوط الحوار الرئيسية.
انت يا دكتور اللي بتردحلي وبتطردني وبتحذرني اني ابقا اقولك على نوع الحوار لإن في حوارات تحت مستواك فيظهر اني مطلوب مني اني قبل كل موضوع ابعتلك واقولك على نوعية الحوار عشان في حوارت متناسبكش لا ياسيدي انا مبتكلمش الا الكلام اللي مينسبكش حدد انت موقفك واختار من دلوقتي ونا مش هقولك متبقاش تشترك عشان عيب.
ايه بقا حكاية القهوة والشارع والمنتدى السياسي دي ..
هما الناس عندك نوعين ناس في الشارع وناس في المنتديات..
والحوار نوعين حوار شوارع وحوار منتديات..
اظنك يا دكتور اتسرعت وكلامي المرادي مكنش فيه ايه صدام مع وجهة نظرك اللي ساعات مببقاش فاهم هو حوار للحوار ولا حوار لإثبات الذات

بص يا باشا مش انت اللى تقول لى نجحت وفشلت...
انا جبت النقول اللى بتأيد وجهة نظرى من المرجع اللى انت طلبت الاحتكام اليه..

كون ان انت رافض تعترف بيها لأنك زى ما قلت لى على الماسنجر قلبت الموضوع لعند وانتصار للنفس على حساب الحق...ومعتبر كل مناقشة ماتش كورة لازم تنتصر فيه بصرف النظر عن الحق والموضوعية اللى انت كل يوم فى توبيك مختلف مصر انك مستحيل تلتزم بيهم..فده شىء خاص بيك...لكن ده مش منهجى..شوف لك حد تانى تفرغ فيه عقدك باحساس بالإنتصار غيرى..

(غالبا اللى بينصح حد انه يروح لدكتور نفسانى بيبقى بيعكس احتياج خاص بيه هو مكسوف يعبر عنه)...


قطعا فيه حوار فى القهوة والشارع وفيه حوار المفروض انه بين ناس مثقفين والفارق بين السما والأرض أقل من الفارق بين الحوارين..

[د. ياسر نجم]

كان قصة وماشية كويس بس حضرتك اللي قلبته ردح

بص يا دكتور انت لو كنت سمعتنا بنقول ان امريكا دي مش امبريالية ومفترية كنت هتخش وتقول العكس ولما لقيتننا بنقول دي مفترية قررت برضه انك تقول عكسنا وده اسلوبك ونا لاحظته في أمور كتير فكر بس في كلامي وفكر في حكاية الدكتور النفساني دي.

دنت اساسا مكنتش بتقر ان حصل إبادة بس لما اتزنأت غيرت كلامك وقلت حصل انما نسبة بسيطة وقلت ان الهنود الحمر كانوا بالآلاف ولما لقيت كل الأدلة بتقول نفس الرقم اللي هو بين 40-80 مليون فضلت تضيع.

وكنت بتقول لا جريمة ولا ابادة ولا حاجة ولما لقيته كلام غلط حتى في أدلتك انت نقلت حوارك على ان المعلومة تتقال كاملة وبقيت حامل مسئولية الموضوعية والحوار موجود.

انا مش مهم بالنسبالي لمس الأكتاف وسيبتك تطلع من المأزق وطلعت معاك على منطقة جديدة انما انت لما فهمت اني بقول انك مبهور بالغرب قررت انك تفتح النار وتضرب.
بس انت المرادي اتسرعت لإني كنت بقول انك مثالي زيادة عن اللزوم وده لزوم ان الحوار يكون بناء وده من باب أدب الحوار.

استأذنك راجع تاني الموضوع اللي عصبك ده بتاع الحلم الأمريكي


طبعا لو كنتم بتقولوا ان أمريكا حلوة كنت هادخل أقول العكس..
ولو قلتم ان أمريكا هى كل الشر اللى فى العالم هادخل أقول العكس...
لان رأيى فى الموضوع واللى مش هاغيره قلته فى أول مشاركة لى فيه..
وأى رأى مش متوازن فى هذا الشأن مش هايعجبنى..

موضوع ال 40 - 80 مليون أنا جبت لك من نص كلامك نفسه أكتر من مرة ان المقصود بيه هو السكان الأصليين للأمريكتين الشمالية والجنوبية..لكن انت كالعادة معتبر الموضوع معركة شخصية..

أما بالنسبة لإبادة الهنود الحمر فده نص أول مشاركة لى هناك فى التوبيك بخصوص الموضوع ده..




كيف انقرض الهنود الحمر ؟

70 % ماتوا فى ال30 سنة الأولى بعد اكتشاف كولومبس لأمريكا (سنة 1492)
(معظمهم توفى بسبب الامراض اللى نقلها لهم المهاجرون)

فى خلال 300ال سنة التالية أمريكا ماكانتش دولة..
أمريكا كانت عبارة عن مستعمرات بريطانية يحكمها الجيش البريطانى وفرنسية يحكمها الجيش الفرنسى وأسبانية يحكمها الجيش الأسبانى..وفى كل واحدة من المستعمرات دى كان بييجى الأوروبيين اللى كانوا بيعتبروا الهجرة لأمريكا هى الحلم بالنزوح لأرض المستقبل والثروة....

طبعا الجيوش دى كانت بتتعارك فيما بينها..والهنود الحمر كانوا بيموتوا فى الصراعات دى..أحيانا نتيجة لاضطهاد... وأحيانا نتيجة اشتراكهم فى المعارك مع أحد الأطراف..

من قبل قيام أمريكا كان 95% من الهنود الحمر بالفعل انقرضوا...

حصل اضطهاد قطعا للهنود الحمر بعد تأسيس أمريكا..بس مش بالشكل اللى انتم بتبالغوا فيه ده..حضارة قامت على مذابحهم وكلام من ده..ولا كان من ضمن السياسات الرسمية لأمريكا (اللى هو موضوعنا الأساسى) ابادة الهنود الحمر..

وزى ما سيادتك شايف انا قايل فيها انه حصل لهم إبادة...والأهم ان كلامى فى نهاية التوبيك هو نفس الكلام ده...وكمان تم دعمه بالأدلة من ويكيبيديا...اللى انت طلبت الرجوع لها..

[احمد شوشه]

انا مقلتش كده والله في الكلام اللي بيني وبينك على الماسنجر

لكن مش دي القضية .. القضية ان الكلام اللي بينا على الماسنجر ده كان كلام شخصي مش المفروض انك تطلعه وتنقله .. كان كلام بين صديقين ومكنتش اظن انك ممكن في وقت تطلع الكلام وتشتغل عليه.
انا في نظري ده تصرف غيرلائق ونا اخترت لفظ مهذب احتراما للمكان اللي احنا بنتكلم فيه.

للمرة التانية انت اتسرعت انا مقلتش انك عايش في الحلم الأمريكي ولا كان قصدي كده وده اللي غلك وعصبك وخلاك تفتح النار بعصبية اوي كده .. وعادي مفيش مشكلة بس انت باني كلامك على فرضية غلط انا كنت متفق معاك مكنتش مختلف واتعاملت معاك على مضمون كلامك لإن التفاصيل انت فشلت فيها انا كنت بحلل احنا ليه بنتكلم من زاوي معينة.

الكلام اللي على الماسنجر انت سألتني ان كنت زعلان قلتلك انا عمري مهزعل من مناقشة حتى لو كان فيها خلاف حاد وصل للتراشق لإن في النهاية لا أنا كلامي كله صح ولا أي طرف تاني مختلف معايا كلامه كله غلط.

وحتى موضوع التراشق ما دمت قبلت انك تهاجم بضراوة فالطرف التاني هو كمان هيهاجم بضراوة وهو كمان هيضغط عليك انما هو حوار وخلاف فكري عاصف ممكن يتقلب لتراشف في الكلام ودي قواعد اللعبة اللي احنا ارتضيناها وبنلعبها هنزعل ليه بقا.

وانا مكتبتش حرف الا وإنت رديت عليه وقلت كلامك مظبوط.

بقا بذمتك انا قلت حاجة تانية غير كده أو على الأقل مضمون تاني غير كده وهل ده هو اللي انت نقلته دلوقتي.

ونت لو بتكلم مع واحد واتعاملت معاه كصديق ولقيته بينشر كل الكلام الشخصي اللي دار بينكم هيكون انطباعك ايه.

انا المرادي بس زعلت وجدا كمان ومش من كلامك والله لإنه في النهاية كلام مفيهوش تجاوز انما زعلت لإنك متعاملتش بأمانة مع الكلام اللي دار بينا وأنا فعلا زعلت مش باخد "نقطة منك" وقبل مترد وتقولي اخبط راسك في الحيط انا هخبطها.

اما نقطة العدد دي ودي من نقاط تانية كتير انت قلت حرفياً
"أصلاً عمر عدد الهنود الحمر ما كان بالملايين حتى من قبل ابادتهم..."

وده كان الرد المنقول من ويكبيديا
"لكن الأوربيين استولوا علي أراضيهم وكانوا يبيدونهم في كندا وامريكا. وكانت هذه القبائل يطلق عليها قبائل أوننداجو وموهاك وشيروكي. وكلهم كان يطلق عليهم الهنود الأمريكان، أو الهنود الحمر. وفي كندا كان يطلق عليهم عادة شعب أبورجينال (aboriginal people). ولما وصل كريستوفر كولومبس عام 1492م أرضهم، كان عددهم يقدّر ما بين 40 إلى 90 مليونًا. "
وفي باب قصة امريكا الشمالية من ويكبيديا أيضا
"ولما وصل كريستوفر كولومبس عام 1492م أرضهم، كان عددهم يقدّر ما بين 40 إلى 90 مليونًا."

قمت انت جايبلي معلومة إن "1- قيل أن عددا يتراوح بين 250 ألف إلى مليون..من قبيلة الأراواك كانوا يعيشون فى سنة 1492 ميلادية..لم يتبق منهم إلا 500 مع منتصف القرن السادس عشر..واعتبرت هذه المجموعة منقرضة مع حلول منتصف القرن السابع عشر..."

ده مع اعتبار إن كان منشور ان "ولما جاء الأسبان وجدوا 50 قبيلة هندية في الغرب"
يعني حتى معلومتك بتأكد انهم كانوا عشرات الملايين.

قمت انت رادد وقايل ايه
"طيب هم فين الاربعين مليون دول دلوقت ؟ هى أمريكا فيها 40 مليون هندى احمر دلوقت..؟
ارجع لويكبيديا بتاعتك هاتلاقيهم بيقولوا ان عددهم حاليا 3 مليون..
كل الكلام عن عشرات الملايين بيتكلم عن الأمريكتين مع بعض..الجنوبية والشمالية بدليل نقلك السابق اللى بيقول ان معظمهم موجودين فى بيرو.."
ده كلام خارج السياق خالص ويقع في نطاق الهمبكة .. طيب محنا بنتكلم هل هم ابيدوا ولا ماتوا بالأوبئة ولا الاتنين معاً تقوم انت تسأل طيب راحوا فين امال احنا بنتكلم اصلا في ايه..
وانا جبت المواضيع بتاعة امريكا ولا الأمريكتين .. أصلا العنوان تاريخ امريكا الشمالية والموضوع الأولاني كان بيعرف الهنود الحمر فقال انهم سكان الأمريكتين لكن سياق الكلام كله كان على امريكا الشمالية وعلى امريكا وكندا بالتحديد .. ولو احنا مبنفهمش عربي خلينا في الموضوع التاني .
ثم يعني امريكا الشمالية كان فيها اقل بقا من مليون والباقي كان في الجنوبية .. مش بقولك همبكة.

نفس اللي حصل في النقطة دي حصل في نقاط تانية زي الوجود الحضاري للهنود الحمر وكلامك ان الهنود ماتوا بالأوبئة فقط وبعدين غيرت كلامك.
وأنا مش مهم والله بالنسبالي اني اثبت تناقضاتك ولا اسلوبك في النقاش ولا إني اكشف زيف الموضوعية اللي انت بتنادي بيها ونت ابعد ما تكون عنها ولا إني أثبت انك منتش واخد توكيل الموضوعية في المنتدى ولا حاجة.
انا بس عايز اقولك اني قفزت فوق ده ورحت للهدف من كلامك ومناقشتك وقلت ان انت عايزنا نناقش الكلام بموضوعية بحتة ونقفز فوق غضبنا وآلامنا ومشاكلنا وننزه آراءنا من حالتنا النفسية والمزاجية اتجاه من نتحدث عنه ده غير اننا منعفيش نفسنا من المسئولية عن التأخر الحضاري وهي أهداف محترمة ومشكلات فعلا احنا بنعاني منها وأولنا انت بس انا اديتك برستيجك وخليتك الوكيل الرسمي لهذه المواعظ بس كنت ببرر الظروف اللي بتخلينا نمر بده.

ونت أكدت كلامي بس انا كنت ببرر اننا واقفين في مكان بيخلينا نشوف الأمور من زاوية معينة مخليانا نشوف من اتجاه معين.
يا أخي على الأقل احنا نبقيم الطرف التاني بموضوعية أكتر من اللي هو بيقيمنا بيها والطرف التاني اللي بيخوض ضدنا حروب إلهية نزل بها عليه الوحي.
وقلت انها كانت دردشة عن الأمبريالية الأمريكية وبالتالي الواحد مش كل مهيقول حرف هيدور على كل التفاصيل الخاصة بالنقطة.

قمت انت قلبت كلامنا كلام شوارع ونا مش شايف ده مشكلة انا بالنسبالي كلامي كله كلام شوراع وكلام قهاوي لإن الشوارع دي المكان اللي قضيت عمري كلي فيه والمكان اللي انا مرتبط بيه والشوارع والقهاوي دي هي مصر بكلامها بعللها ونا شخصيا منها وفي كل صفاتها الوحشة قبل الحلوة.

- "بص يا باشا مش انت اللى تقول لى نجحت وفشلت..." ليه هو انت فوق النقد والتقييم .. لا يا سيدي انت اسلوبك فاشل ومناقشتك مستواها سئ جداً.
-"انا جبت النقول اللى بتأيد وجهة نظرى من المرجع اللى انت طلبت الاحتكام اليه.." الكلام اللي انت جبته مقلش غير ان اللي ماتوا جزء منهم ابيد وجزء منهم مات بالأوبئة دي الحاجة الوحيدة اللي انت جبتها مع شوية همبكة.

-"كون ان انت رافض تعترف بيها لأنك زى ما قلت لى على الماسنجر قلبت الموضوع لعند وانتصار للنفس على حساب الحق...ومعتبر كل مناقشة ماتش كورة لازم تنتصر فيه بصرف النظر عن الحق والموضوعية اللى انت كل يوم فى توبيك مختلف مصر انك مستحيل تلتزم بيهم..فده شىء خاص بيك...لكن ده مش منهجى..شوف لك حد تانى تفرغ فيه عقدك باحساس بالإنتصار غيرى.."
انا اللي قلته ان انا المفروض مزعلش لإنك في خلاف وتراشق فكري مش هتقدر تفصل بين الشخص والتمسك بالرأي وبين حب الحقيقة يعني انا هعمل كده غصب عني ومش هكون ابدا انسان كامل الموضوعية وبالتالي فأنا لما أحس كده من اللي بيناقشني مش المفروض ازعل لإن هو ده الإنسان..
انا الحقيقة مش فاهم انت تخلي الكلام ان انا عدو للموضوعية واني مصر اني اختلف معك وان أنا بحب أشخصن الأمور ومقرر اني أشخصنها والكلام مش كده .. الكلام اننا كلنا هتجيلنا لحظة وهنعمل كده يبقا لازم نتعامل بتسامح مع اللي يعمل معانا كده.. انا حقيقي مش فاهم انت مفهمتش كلامي ولا انت بتحوره.
منهج ايه يا دكتور اللي مش منهجك مش أوي كده.
وبعدين عقدي ادعيلي ان ربنا يحلهالي .. ونا كل يوم بدخل في مواضيع عشان اعمل معارك .. بلاش انت.

-"(غالبا اللى بينصح حد انه يروح لدكتور نفسانى بيبقى بيعكس احتياج خاص بيه هو مكسوف يعبر عنه)..." لا لا اطلاقا اوعدك اني لما ألاقيني محتاج هروح ونا فعلا مش شايف ده شئ مسئ والله.
-"قطعا فيه حوار فى القهوة والشارع وفيه حوار المفروض انه بين ناس مثقفين والفارق بين السما والأرض أقل من الفارق بين الحوارين.." بالنسبالي انا انا تبع طائفة الشارع والقهوة والناس اللي في الأرض.

-"طبعا لو كنتم بتقولوا ان أمريكا حلوة كنت هادخل أقول العكس..
ولو قلتم ان أمريكا هى كل الشر اللى فى العالم هادخل أقول العكس...
لان رأيى فى الموضوع واللى مش هاغيره قلته فى أول مشاركة لى فيه..
وأى رأى مش متوازن فى هذا الشأن مش هايعجبنى.."
ماشي كويس انك معترف.

-"موضوع ال 40 - 80 مليون أنا جبت لك من نص كلامك نفسه أكتر من مرة ان المقصود بيه هو السكان الأصليين للأمريكتين الشمالية والجنوبية..لكن انت كالعادة معتبر الموضوع معركة شخصية.." ده انا رديت عليه ونت هترد عليا وتقلولي برضه نفس الكلام وبعدين انت مجبتش انت اشرت ان الكلام بيتكلم عن الأمريكتين طيب انهو كلام طيب منا جايب موضوعين من اوكبيديا واحد باسم الهنود الحمر وواحد باسم تاريخ امريكا الشمالية .. همبكة.

-"وزى ما سيادتك شايف انا قايل فيها انه حصل لهم إبادة...والأهم ان